wadmin | 2009. jún. 17.

Pódiumbeszélgetés

Alakítói vagy elszenvedői az önkormányzatok az iskolarendszer átalakulásának?

A beszélgetés résztvevői az oktatáskutatás, az oktatásirányítás, a közigazgatás, illetve a központi és helyi politika különböző területein dolgoznak: Halász Gábor, az Országos Közoktatási Intézet főigazgatója, Kocsis Imre Antal Szekszárd Megyei Jogú Város polgármestere, Spengler Györgyné, a Fővárosi Önkormányzat Főpolgármesteri Hivatala ügyosztályvezetője, Szentirmai László, az Oktatási Minisztérium főosztályvezetője, Sió László oktatáspolitikai szakértő. A beszélgetés vezetője Palotás Zoltán, a PAL-Oktatás Oktatási Tanácsadó ügyvezetője.

Palotás Zoltán: Azt hiszem, eléggé talányos címet sikerült találni a mai beszélgetésnek. Talán azzal kezdhetnénk, hogy készítsünk egy kis leltárt arról, melyek az iskolarendszer átalakulásának legfontosabb jellemzői, illetve ki mit tart a legfontosabb jellemzőnek a maga részéről? Melyek azok az elemek, amelyeket az átalakulásban kiemelnének?

Spengler Györgyné: Azt gondolom, hogy mindenki munkaköre és az adott napi gondjai szempontjából tudja megítélni, hogy mit tart a legizgalmasabb kérdésnek. A legizgalmasabb kérdések azok, hogy melyek azok a területei a közoktatásnak, amit egy országban, egy államban az oktatási kormányzatnak úgy kell szabályoznia, hogy az egyértelmű legyen. Akik régen ismernek, tudják rólam, hogy én nagyon az intézményi autonómia párttján vagyok, de vannak olyan kérdések, amelyeket nem lehet „Csináld magad!” módon végezni úgy, ahogy mindenki akarja. Ebből adódik, hogy mit tartok ma a legfontosabbnak. Azt gondolom, hogy borzasztó fontos lenne végre stabilizálni de facto is, nemcsak de iure az iskolaszerkezet kérdését. Fontos lenne eldönteni, hogy milyen tartalmi szabályozást gondolunk a magyar közoktatásban. A mai helyzet egészen tragikus, óriási zűrzavar van a tartalom tekintetében az iskolákban. Már csak egy nagy mátrix alapján tudjuk megmondani, hogy elsőtől a tizenharmadik évfolyamig ki, milyen tanterv szerint tanít. A másik nagy kérdés, hogy a tartalmi szabályozásnak kell megszabnia a kimenetet is. Az semmiképpen sem lehet, hogy van egy ismeretcentrikus tartalmi kavalkád az iskolákban, és erre ráteszünk egy képességtípusú kimenetszabályozást. Most be akarunk vezetni rövid időn belül egy ilyen típusú kétszintű érettségit, és utána azt mondjuk, hogy az iskola teljesítménye rossz, a tanárok rosszul tanítanak, az iskola gyenge. Ma már az egész társadalomnak lassan bemagyarázzuk és el is hitetjük vele, hogy az iskola teljesítménye csapnivaló. Azt gondolom, hogy mindazok, amelyek a tartalmi szabályozáshoz kapcsolódnak: a kimeneti szabályozás, egyáltalán a műveltség tartalma, annak az értelmezése és részben a tananyag kérdése a nagyon izgalmas kérdések (szándékosan nem beszélek a pénzről). Ezeket nem lehet rövid távon megoldani, azt sem lehet, hogy ötletszerűen kiemeljük egy-egy elemét, és bedobjuk, hogy azt két év múlva bevezetjük. A rendszerszerűség, a folyamatosság, a másság nagyobb dolog, ezek a folyamatok hosszabbak. Ha kiérlelődött egy tartalom, egy új típusú műveltség, akkor ki kell várnunk, amíg erre a tanárokat felkészítjük, átneveljük, a szükséges programokat kimunkáljuk, a módszereket megtanuljuk, a pedagógusképzést átalakítjuk, és amikor ez mind adott, akkor szabad csak rátenni az iskolarendszerre egy más típusú kimenetet. Én ezeket tartom a legizgalmasabb feladatoknak, de miután önkormányzatnál dolgozom, el kell mondanom, hogy az egész közigazgatási reform kérdését tartom még nagyon izgalmasnak, itt az a legfontosabb, hogy a különböző feladatokat milyen szinten helyezzük el. Régóta arra várok, hogy a középfok fenntartása regionális szintre fog kerülni, hiszen az nem helyi feladat, és nem négyévenként kell eldönteni, hogy most egy gimnázium vagy egy szakközépiskola hova tartozik és hova nem. Délelőtt halálra rémültem attól, amit államtitkár úr mondott, hogy még egy kis település is, ha akar, fönntarthat egy gimnáziumot.

Palotás Zoltán: Spengler Györgyné tágabb horizontot nyitott meg válaszával, hiszen az iskolarendszer átalakulása kapcsán talán az egész oktatási rendszer problémáit felsorolta. Az átalakulás legfontosabb jelének az iskolaszerkezet megbomlását, illetve a tartalmi szabályozás rendszerének vagy rendszertelenségének a kérdéskörét jelölte meg. Hogy látják ezt, melyek az iskolarendszer átalakulásának sarokpontjai?

Kocsis Imre Antal: 1990-ben, amikor az önkormányzatok létrejöttek, hihetetlenül fontos volt, hogy amit demokratizált önkormányzati rendszernek neveznek, úgy jöjjön létre, ahogy létrejött. Hihetetlenül fontos volt, hogy a demokrácia tanulásának folyamatában az egyes települések saját erejüket fel tudják mérni, iskolát tudjanak létrehozni, aztán megszüntetni, de még a megszüntetés is a település bátorságát és erejét mutatta, azaz elkezdtek önkormányozni. Ezt tulajdonképpen egyfajta kísérleti terepen végezték, vagy jókedvűen, vagy rosszkedvűen, de mindenesetre egy rendkívül fontos tanulási folyamatban. Hogy ennek milyen volt a finanszírozási oldala, az megint más kérdés, majd csak egyszer rátérünk arra is, hogy mindez az önkormányzatok, illetve a mindenkori kormányzatok részéről milyen finanszírozás mellett jelent meg. Hogy alakítói vagy elszenvedői-e az önkormányzatok az iskolarendszer átalakulásának? Ha folyamatot vizsgálunk, akkor 1990 óta nyilván nagyon sok helyütt nagyon jól és rugalmasan idomultak az önkormányzatok a mindenkori, elég gyakran változó szabályozásokhoz. Mondhatnánk ebből a megközelítésből, hogy elszenvedték, de ez nem igaz. Mindig is tudomásul vették a mindenkori kormányzattól – most is azt teszik az önkormányzatok, hangosabb vagy halkabb tiltakozás mellett – azt a fajta jogszabályi háttérmozgást, amelyik sohasem hagyta nyugodtan az esetleg helyben megszülető elképzelések önkormányzati megvalósítását. Néha szembementek a központi akarattal, néha pedig kiegészítették azt. Most egy más szituációban történik az iskolarendszer átalakítása, abban a szituációban, olyan kondíciók közepette, amikor a teljes önkormányzati rendszernek át kellene alakulnia. Befejeződött egy tanulási folyamat, dicsekedjünk vagy hízelegjünk magunknak, jól tudjuk, hogy milyen problémái vannak, de mégis mondjuk, hogy valahová eljutottunk. Ezen a ponton magának az önkormányzati rendszernek egy olyan átalakuláson kell átmennie, amit az előző kormányzat nem vállalt fel, és úgy tűnik, hogy a mostani is nagyon nehezen vág bele, és nemcsak a kétharmados törvények miatt. Nemcsak a kétharmados törvények a gátjai az önkormányzati rendszer átalakulásának, hanem a szándék nem kristályosodik ki tisztán. Már réges-régen, egyik pillanatról a másikra meg kellett volna születnie a regionális önkormányzásnak, a kistérségek megerősítésének, hiszen annyi érv hozható fel a kistérség mellett és ellen, amennyit akarunk. Ha megkérdeznék, hogy milyen érvek szólnak a kistérségi intézményfenntartás ellen, akkor mindenki ugyanannyit tudna mondani, mint amennyit mellette. Bele kell tehát vágni, mert ha a rendszer létrejön, annak van önmozgása, és ezeket a gyermekbetegségeket, amelyek – akármilyen döntés születik – úgyis bekövetkeznek, a maga útját járva meg tudja szüntetni. Meg kellene születniük azoknak az intézményfenntartó szinteknek, amelyek feladatainak tisztázása a vitában kialakul.

Palotás Zoltán: Úgy tűnik, a kérdésfelvetés arra indítja a résztvevőket, hogy folyamatosan tágítsák a horizontot, hiszen előbb az oktatási rendszer alapkérdéseihez, polgármester úr hozzászólásában pedig a közigazgatási reform alapkérdéseihez jutottunk el.

Kocsis Imre Antal: Nem a közigazgatás, hanem az önkormányzat reformjához. A regionális közigazgatási régió és az önkormányzati régió alapvetően különböző a gondolkodásomban, én önkormányzati régióról és önkormányzati kistérségről beszélek, azokról a szintekről, amelyeken az intézményfenntartás financiális oldalról is működni tud.

Sió László: Úgy látom, hogy talán a legérdekesebb kérdések onnan vezethetők le, hogy az adott korlátok vagy lehetőségek között az önkormányzatok, az iskolák és maga az állam, mint a legfőbb oktatásirányító, hogyan viselkedtek az elmúlt 13-14 esztendőben. Amikor ez a decentralizált oktatási rendszer létrejött, akkor az önkormányzatoktól kimondva, kimondatlanul azt várta el mindenki, hogy mind finanszírozási, mind szakmai szempontból képesek ellátni azt a feladatot, amit az oktatási intézmények fenntartása jelent. Vajon ennek mennyire tudtak megfelelni, mennyire igaz az, hogy kialakult a szakmai kompetencia a nagyobb önkormányzatoknál, és menynyire hiányzik ez a kistelepülési intézményeknél? Ebben a decentralizált rendszerben az iskolák is időről időre, természetesen különböző mértékben, de mégis a mozgásukat maguk szabályozták, akár a tartalmi szabályozást, akár az iskolaszerkezetet tekintjük. Bár a döntést sok esetben nem ők hozták, de mint kezdeményezők leginkább ők léptek föl a helyi szereplők közül. A harmadik szereplő az állam. Vajon azt a rendszert, amit létrehozott, mennyire volt képes a politikájával szolgálni vagy éppen akadályozni? Itt nemcsak arra gondolok, hogy az adott szabályozás mennyire keret jellegű vagy éppen mennyire feszes, szigorú, kötött, hanem arra is, hogy sikerült-e ebben a tanulási folyamatban, amelyet az önkormányzatok és az iskolák is a helyzethez alkalmazkodva végigvittek, támaszt adni, és főként mennyiben sikerült bizonyos szakmapolitikai kérdésekben konszenzusra jutni, a konszenzus kialakítását elősegíteni? Azt látjuk, hogy nagyon sok kérdésben ez nem sikerült, ugyanakkor sok kérdésben van hallgatólagos konszenzus, például abban, hogy kell egy középső, regionális oktatásirányítási szint, amit most az OKÉV képvisel, vagy abban is, hogy a tartalmi szabályozásnak hány szintje legyen. Azt gondolom az iskolaszerkezet kérdésében is van egy hallgatólagos megállapodás: hagyjuk a rendszert kisebb-nagyobb mértékben átalakulni, persze vagy fékeket, vagy ösztönzőket helyez be az állam, hogy az átalakulás lassúbb vagy gyorsabb legyen. Ugyanakkor azt problémának látom, hogy a fenti kérdésekben nincs igazából ma olyan megállapodás a felek között, és itt nemcsak a pártokra, hanem az önkormányzatokra is, sőt magukra a pedagógusokra is gondolok, amely alapján meg lehetne mondani, hogy az elkövetkezendő tíz évben milyen lesz a magyar közoktatás. Az elmúlt tizenhárom évben nagyot változott a magyar oktatási rendszer, úgy vélem, előrefelé lépegetett, legalábbis ami az irányítási részét érinti. Lehet, hogy nem kell türelmetlennek lenni, mindenesetre ezekről a kérdésekről beszélni kellene, de ma nincs érdemi párbeszéd róluk.

Halász Gábor: Az elmúlt tíz-tizenöt éves átalakulás talán legfontosabb jellemzőjének azt érzem, hogy miközben nem alakult ki Magyarországon, szemben egy sor más országgal, olyan világos, egyértelmű oktatáspolitikai elképzelés, koncepció, ami vezérelte volna az átalakulást, ennek ellenére létrejött egy olyan rendszer, amiről hogyha az ember kívülállóknak mesél, akkor úgy érzékelik, mintha ez egy rendkívül jól szervezett és pontos rendszer lenne. Mi magunk sokkal nagyobb zűrzavarnak érezzük azt, ami itt van Magyarországon, mint a minket meglátogató külföldiek. Megfejtendő talány, hogy lehet az, hogy nem volt az a fajta lineáris fejlesztés, amire Spengler Györgyné utalt; tulajdonképpen szabályozatlanul, egy adott központ vagy akarat irányítása nélkül történt az átalakulás, és mégis valamilyen többé-kevésbé koherens dolog jött ki belőle. Ezt elsősorban annak tudom be, hogy tulajdonképpen egy tanuló rendszer jött létre. Hallatlan tanulóképessége van a magyar oktatási rendszernek. Amit ezen belül én különösen fontos mozzanatnak érzek, amiben nagyon sok lehetőséget látok, az a minőséggel való foglalkozás, a minőségpolitika, a minőségfejlesztés rendszere, és amit a legnagyobb problémának érzek, az a finanszírozási fenntarthatatlansága a rendszernek.

Szentirmai László: Nagyon sok minden elhangzott itt, amivel ki-ki teljes mértékben vagy vérmérséklete szerint tud vagy nem tud egyetérteni, én viszont az átalakulás egy másik vetületére szeretném ráirányítani a figyelmet. Hihetetlenül fontosnak tartom azt, hogy egy ilyen horderejű átalakulás hogyan csapódik le a hétköznapokban egy önkormányzatnál, egy intézménynél. Rendkívül fontos, hogy mennyire alakulnak ki azok a partnerkapcsolatok, amelyek ténylegesen segítik azt, hogy a fenntartók és köztük elsősorban az önkormányzatok ne elszenvedőiként, hanem alakítóiként éljék meg az egész folyamatot. Mindenki nagyon jól tudja, hogy hoszszú-hosszú folyamat eredményeként – gyakorlatilag ’86-tól – folyamatosan alakultak ki azok a formák, feladatok és hatáskörök, amelyekkel az önkormányzatok egyre bővülő jogosítványokat kaptak abban, hogy saját iskolarendszerüket helyben alakítsák. Ezek szinte minden törvénymódosításnál bővültek, ugyanakkor nagyon sok esetben a lehetőségekkel az önkormányzatok egy jelentős része egyáltalán nem tudott vagy nem tudott szakszerűen élni. Nagyon fontos, hogy ebben a sokdimenziós körben a kapcsolatrendszer hogyan alakul ki az oktatásirányítás, a fenntartó – legyen az önkormányzati vagy nem állami, nem önkormányzati típusú fenntartó –, az intézmény, a pedagógus és a szülő között. Mennyire veszik komolyan egymást a partnerek, kialakul-e szakmapolitikai konszenzus, ha igen, akkor hogyan és hány résztvevővel alakul ki? Vajon a kialakuló szakmapolitikai konszenzusnak csak a központi oktatásirányítás, a pedagógusok és az oktatáskutatók a részesei vagy részesei a fenntartók is? Az oktatási kormányzat tekint-e valakit első számú partnerének? Így kiemelten kezeli-e az intézményeket és a fenntartó az intézményeken keresztül jut információhoz, vagy az intézményekkel azonos súlyúnak kezeli a fenntartókat is és igyekszik bevonni őket abba a párbeszédbe, amely végeredménye, ha nem is mindig konszenzus, de legalább egyfajta kompromisszumos megoldás. Fontos, hogy ez az egész átalakulás szakmai és finanszírozási részét folyamatosan áthassa. Spengler Györgynére utalva úgy gondolom, hogy nagyon nehéz lenne egy reform lebonyolítására a klasszikus sorrendet alkalmazni. Talán Halász Gábor tudna arra válaszolni, hogy volt-e a világon valahol olyan, amikor egy reform úgy zajlott le, hogy azt lépésenként, folyamatában végiggondolták, és csak akkor vezették be, amikor a pedagógustársadalom is rámozdult, és tényleg mindenki fölkészült rá. Fontos, hogy milyen eszközöket, milyen pénzeszközöket csoportosít például az önkormányzati feladatok ellátására vagy ezen belül például a pedagógus-továbbképzés finanszírozására az állam. Nem mindegy, hogy a pedagógus-továbbképzésre rendelkezésre álló eszköz hogyan szolgálja a pedagógusok fölkészülését a reformra, mennyire gyorsítja meg vagy mennyire lassítja azt. Ezek olyan kérdések, amelyek megbeszéléséből nem maradhatnak ki az önkormányzatok. Az oktatásirányítás részéről a kapcsolattartás történhet akár közvetlenül az önkormányzatokkal, akár pedig az önkormányzati szövetségekkel is. Rendkívül fontosnak tartom, hogy nyugodt átalakulás jöhessen létre, mert ha egy szeletet, egy dimenziót kiragadunk, akkor mindig csak növekednek a konfliktusok, növekszik a sértett felek száma, akik úgy érzik, hogy kimaradtak, a döntések az ő részvételük nélkül történtek. Az, hogy valaki alakító-e vagy elszenvedő, meggyőződésem szerint attól is függ, hogy alakítónak vagy elszenvedőnek érzi-e magát.

Spengler Györgyné: Meggyőződésem, hogy egy reformfolyamatnak vannak olyan lépései, amelyek mégis prioritást élveznek, vannak olyan lépések, amelyeket nem lehet előbb elvégezni. Azt gondolom, hogy ami az oktatásban zajlik most, az inkább forradalom, semmint reform. Sok alapkérdésben kellene úgy lépni, hogy arra nincs megfelelő módon felkészülve a kormányzat. Például írjunk gyorsan pedagógiai programot, de még nincs kiadva az új kerettantervi rendelet, írjuk meg három hét alatt az önkormányzati és az intézményi minőségirányítási programot, de hogy ezeknek milyen a viszonya egymáshoz, annak kiérlelésére, megbeszélésére nincs idő. E nélkül nem lehet reformot csinálni, e nélkül csak fölösleges munkát lehet végezni, és ami az én legnagyobb félelmem, amiért szomorú vagyok, hogy nagyon jó ötletek, jó elgondolások éppen azért válnak hiteltelenné, mert nincsenek kiérlelve, nincsenek végiggondolva. Rohanunk, pedig az oktatási rendszer nem úgy működik, hogy be lehet dobni két-három hónapos határidővel ilyen típusú feladatokat. Pontosan azt szeretném, amit a főosztályvezető úr mondott, hogy nyugodtan, végiggondolva végezzük a munkát, és ez nem azt jelentené, hogy nem tudjuk megoldani. Azt gondolom, és ezt az előttem szólók is elmondták, amit ma a külföldi lát a magyar iskolarendszerben, az nagyban a pedagógusok, az iskolák érdeme. Akik most itt vannak a tanácskozáson, és persze nagyon sokan mások is, azokat minden konferencián ott látjuk, ezeknek az embereknek az iskolái élen járnak, ezeknek az önkormányzatoknak fontos az iskola. Az önkormányzatok megtanulták az intézményfenntartást, ha gondjaik vannak, nem azért szólnak, mert közbotrányt akarnak, hanem azért, mert egy sor kérdésben nagyon nehéz helyzetben vannak. És hogy most alakítói vagy szenvedői vagyunk-e mint önkormányzat az átalakulásnak, erre azt mondom, hogy is-is. Alakítói vagyunk, mert igenis feladatunk és szerepünk van, de ahhoz, hogy jobban alakítói tudjunk lenni, ahhoz bizonyos kérdésekben stabilabb hátteret és jobb feltételeket kellene kapni – a partnerkapcsolatokban is – az ágazati irányítástól. Hogy ki mennyit költ oktatásra, az nem azon múlik, hogy egy önkormányzat szereti-e az oktatást vagy nem szereti, hogy kétezer forinttal felemelték-e a normatívát vagy sem. Egy önkormányzatnak nem a normatívától függ az ereje, hanem attól, hogy mekkorák a bevételei, erről azonban az önkormányzatok a helyzetüknél fogva nem tehetnek, ebben nagyon különbözőek is, ilyen értelemben tehát szenvedői az átalakulásnak.

Palotás Zoltán: Spengler Györgyné használta a „rohanunk” és a „forradalom” kifejezéseket. Ehhez kapcsolódva, vajon ez az átalakulási folyamat mennyire volt alulról jövő kezdeményezés (forradalom), illetve mennyire volt felülről kikényszerített átalakulás (reform), és ezek hogyan viszonyultak egymáshoz az egyes időszakokban?

Halász Gábor: Ezzel a kérdéssel mintha kibővítettük volna a beszélgetés témáját, és már nemcsak azt a kérdést tesszük fel, hogy vajon alakítói vagy elszenvedői az önkormányzatok az oktatásügyi átalakulásnak, hanem azt, hogy a kormányzati politika, az állami politika átalakítója vagy elszenvedője a változásoknak? Én azt gondolom, hogy legalább annyira elszenvedője, mint alakítója, de azt is gondolom, hogy ez nem is nagyon tud másképp lenni. Nem látok egyetlen egy olyan rendszert sem, amire el lehetne mondani, hogy a kormányzati politika teljes mértékben az ellenőrzése alatt tartaná a rendszerben zajló folyamatokat. A kormányzati politikák a rendszerek nagy részében reaktív politikák, amelyek a rendszerben megjelenő válságokra, problémákra adnak válaszokat. Sőt, nekem úgy tűnik, hogy azok a kormányzati politikák a legintelligensebbek, amelyek leginkább hajlandók elfogadni ezt a reaktív szerepet, amelyek végül aztán abba a helyzetbe is kerülnek, hogy úgy tűnik, mintha aktív politikát csinálnának. Egyébként azt hiszem, hogy a magyar rendszerben, éppúgy mint más rendszerekben, olyan típusú reformot elképzelni, ahol egy koncepciónak a megvalósítása történik, az lehetetlen. Amit viszont lehet, és abban szerintem lehet is konszenzust kialakítani, hogy meghatározzuk, milyen szerepük lehet az átalakulásban az önkormányzatoknak, hogy melyik az a két, három alapérték, amit mindenki elfogad. Azt gondolom, hogy kivétel nélkül mindenki megegyezik abban, hogy a minőséget valamilyen módon garantálni kell, nincs olyan, aki azt mondaná, hogy nem. Lehet, hogy vitatkozunk arról, hogy a minőség alatt mit értünk, de ez már egy másik kérdés. Abban is kivétel nélkül mindenki meg tud egyezni, hogy az esélyegyenlőségnek vagy a méltányosságnak valamilyen szintjét biztosítani kell. Talán abban is mindenki megegyezik, hogy valamennyire a rendszer nyitottságát, tanulóképességét is fenn kell tartani, mert egyszerűen nem láthatjuk előre, hogy mi fog történni, és csak akkor tudunk tenni valamit, ha a rendszer alkalmazkodik. Ezután lehet megtenni azt, hogy végignézzük a rendszert, és mivel adottak a problémák, így nem egy egységes koncepcióból indulunk ki, hanem a problémákat akarjuk megoldani. Így ha vizsgáljuk a minőséget, akkor végigmegyünk az összes szereplőn, az összes elemen, megnézzük, hogy vajon okoznak-e valamilyen problémát, tudunk-e valamit javítani rajta úgy, hogy a minőség is javuljon. Ez ugyan nem reformpolitika, de végül is a rendszert folyamatosan dinamikus állapotban tartja.

Palotás Zoltán: A következő kérdéskörnél a helyi irányítás, az önkormányzati feladatellátás oldaláról közelítenénk az átalakulás problémájához. Hogy látják, az önkormányzat, iskola, szülői ház háromszögben melyik szereplő érdekei szerint történt meg az átalakulás, kiknek az érdekeit szolgálta elsősorban? Azonosak-e ezek az érdekek vagy látszólag azonosak, de lehetségesek érdekellentétek az önkormányzat, a szülői ház és az iskola között?

Kocsis Imre Antal: Nagyon érdekes ez a kérdés, mert ha az igazi önkormányzati reform egyáltalán megvalósul a helyi oktatásban, akkor ez a hármas egység egyáltalán nem működőképes, hiszen a szülői szándék mindig más elemeket tart fontosnak, mint amit mondjuk az iskola. Nyilván nagyon sommás a kijelentésem, de úgy vélem, általában más a szülői szándék, mint az iskolai és az önkormányzati szándék, és mások a prioritások is. Azok a helyi szülői tiltakozások, amelyek megjelennek egyes önkormányzati döntéseknél vagy már önkormányzati szándékoknál is, sohasem a lényeget érintik, hanem mindig felszínesek (ez megint sommás kijelentés volt). Nagyon érdekes szituáció, amiben most élünk. Nem tudom, mennyire érzékelik, hogy az önkormányzatok most már egyáltalán nem jöttek izgalmi állapotba a költségvetési törvény hallatán. Elkövetkezett egy olyan állapot, stádium, amikor az önkormányzatok nem letargiába süllyedtek, hanem egyszerűen elfogadják, tudomásul veszik a kormányzattól azt, hogy most finanszírozási oldalról megint valamit meg kell oldaniuk, megint valamit át kell hidalniuk. A költségvetési törvény 1700 módosító indítványa között vannak olyanok, amelyek sohasem valósulnak meg, és nem lesz Parlament, amelyik megszavazza őket. Más csoportjuk olyan, amelyet célszerű lenne végiggondolni és megfontolni, de mégsem megfontolhatók egy parlamenti költségvetési vitaszakaszban. Végül van az a 18, 36, 211, ki tudja, hogy mennyi indítvány, amelyet valamilyen grémium megfontolt, de ennek semmi, de semmi hatása nincsen az önkormányzati rendszer teljes működésére, az önkormányzati rendszer intézményfenntartói tevékenységére. Ezt azért látni kell, és pontosan ezért vagyunk most annyira csendben. Nyilván, ha politikailag meg tudnának jelenni az önkormányzatok, akkor többet érhetnének el. Ez minden további nélkül lehetséges, hiszen tavasszal én is aláírtam azokat a petíciókat, amelyeket az önkormányzati finanszírozási rendszer védelmében alá kellett írni, és mindig alá fogom írni, hogyha úgy gondolom, hogy érdemes, de sohasem fogom aláírni akkor, amikor látom, hogy semmilyen hatása nincsen, semmilyen hatása nem lehet. Szó sincs róla, nagyon jól fogjuk tartani az intézményeinket, és csak arra kérem majd, nem a várost és nem az intézményeket, hanem egyáltalán a szereplőket, hogy ha megteszünk mindent annak érdekében, hogy mégis működjék a rendszer, és a minőség megjelenjék, akkor a lényegi dolgokról beszéljünk.

Halász Gábor: Engem meglepett, hogy ahhoz képest, amire én itt számítottam, sokkal nyugodtabb hangulat van. Egy évvel ezelőtt, amikor elváltunk, akkor arra számítottam, hogy a pedagógus-béremelések és az ezzel járó bérköltség-növekedés hatására önkormányzati csődök sokasága fog létrejönni. Arra számítottam, hogy több szó esik majd erről, és épp erről nem esik szó. Ez meglepetés, aminek én is keresem az okát. Noha nem kerültek természetesen nyilvánosságra, mert nincsenek még ilyen adatok, de azt gondolom, hogy valahol a tudata mélyén mindenki sejti, hogy a bérelemelések nyomán ma Magyarországon a nemzeti jövedelemből és a költségvetésből is olyan arányban költünk oktatásra, hogy ez eleve lehetetlenné teszi, hogy itt további komoly mozgástér legyen. Nem arról van szó, hogy azért nincs mozgástér, mert olyan a politikai egyensúly, hanem azért, mert elérte a rendszer azt a pontot, ahol már nem bővíthető tovább külső erőforrások bevonásával. Mindenki sejti, hogy a mozgásteret csak a belső hatékonyság kihasználása jelenthet. Azt meg lehet fogalmazni a központi kormányzat felé, hogy hatékonyságelvű nemzeti oktatáspolitikát folytasson, mert kizárólag az önkormányzatok nem tudják ezt a problémát kezelni. Ezt sokkal nehezebb megfogalmazni, mint azt, hogy adjatok még több pénzt. Nem egyszerűen letargiáról van szó tehát, hanem arról is, hogy ez a típusú igény nehezebben tud megfogalmazódni.

Palotás Zoltán: Úgy tűnik, hogy nagy a beszélgetés résztvevőinek affinintása a finanszírozási példák iránt. Szeretnék emlékeztetni arra, hogy a kérdés arra irányult elsősorban, hogy az önkormányzat, iskola, szülő háromszögben az érdekviszonyok hogyan alakultak, és hogy az elmúlt időszak átalakulásai kinek az érdekeit szolgálták?

Szentirmai László: Nyilvánvaló, hogy nagyon nehéz ma még föltárni, hogy egy-egy konkrét helyzetben mely érdekek azok, amelyek erőteljesebben érvényesülnek. Azt kellene végiggondolni, hogy az érdekérvényesítés eszközrendszere ebben a háromszögben helyi szinten hogyan alakul, mennyire vannak meg az intézményesített érdekérvényesítő eszközök egy fenntartó, egy iskola és egy szülő kezében. Vajon az elmúlt időszakban hogyan mozdult el a jogszabályalkotás ezeknek az intézményes lehetőségeknek a bővítése területén? Úgy gondolom, hogy az elmúlt időszakban pontosan azok a lehetőségek bővültek, amelyek inkább egyrészt a fenntartó, másrészt a szülők érdekérvényesítő képességét növelték, és úgy tűnik, hogy az intézményi érdekérvényesítés eszköztára nem túlságosan jelentős mértékben bővült. Az önkormányzat azon eszközei, amelyek korábban is megvoltak, az intézményvezető kinevezése, a költségvetés elfogadása, a feladatellátás módjának a meghatározása, a működési körzet behatárolása, a dokumentumok elfogadása, jóváhagyása, bővült a házirend jóváhagyásával és a minőségirányítási program elkészítésével, illetve jóváhagyásával. Ezek mind olyan stabil érdekérvényesítő eszközöket biztosítanak a fenntartó számára, amelyek részben eddig is léteztek és kisebb módosulással továbbra is létezni fognak. A szülők és a gyerekek érdekeit érvényesítő eszköztár módosításáról nagyon sok vita volt az elmúlt időszakban a sajtón keresztül is. Talán nem minden esetben került teljes mértékben átgondolt eszköz a rendszerbe, de a szándék egyértelműen az volt, hogy a fenntartói érdekérvényesítés eszközei erősödjenek. Az elmúlt időszakban legkevésbé a szülők és tanulók eszköztára bővült az érdekérvényesítés területén. Úgy gondolom, hogy ha ez a három nem kerül egyensúlyba, akkor föl fog borulni az érdekérvényesítő struktúra a helyi irányításban.

Sió László: A finanszírozástól indulok én is, de azért megpróbálok a kérdésre válaszolni. Ahhoz kapcsolódok, amit Halász Gábor mondott, hogy elérte azt a határt a rendszer, amelyikbe már nem lehet vagy nem érdemes több pénzt beletenni. Azt gondolom, hogy ez csak részben igaz, méghozzá azért, mert Magyarországon nem oktatásfinanszírozás, hanem pedagógusfinanszírozás van. Ameddig ez így van, addig egyrészt mindig háttérbe szorulnak azok az eszközök, amelyekkel valóban oktatáspolitikát lehetne csinálni, másrészt az önkormányzatok mint oktatásirányítók keze erőteljesen kötött, még akkor is, ha a szakmai kompetenciát képesek fejleszteni, sőt még akkor is, hogyha más forrásokból tudnak az intézményrendszerükre többet költeni. Elméletileg pedagógusfinanszírozáson keresztül is lehet egy oktatási rendszert fejleszteni, de ha ezt úgy teszi a mindenkori kormányzat, mint ahogy tette ezt az 50%-os pedagógus-béremelésnél, amikor a béremeléshez az égvilágon semmilyen minőségi, hatékonysági elvárás nem kapcsolódott, akkor igazából elveszíti ezeket a lehetőségeket. Ilyen lehetősége a magyar oktatásnak nem lesz az elkövetkezendő években, mert ez a forrás gyakorlatilag eltűnt a rendszerben, anélkül hogy bármiféle változást sikerült volna elérni, túl azon, hogy a pedagógusok elégedettebbek természetesen. Hogyha ezt a pénzt, akár azzal a megkötéssel, hogy pedagógusokra kell fordítani, de az önkormányzatok kapták volna meg, vagy központilag keretjellegű differenciálási elvek mentén osztották volna ki, akkor lehetett volna oktatáspolitikát csinálni a több 10 milliárd forinttal. A másik, hogy igazából azt kellene eldönteni, mennyire szakszerű az egyes vélemény vagy elvárás, amit az adott szereplők megfogalmaznak a többiekkel szemben. Mennyire laikus ez, mennyire van kanalizálva, mennyire hozható összhangba, és ezek után lehet azt megnézni, hogy ezek a szereplők vajon egyenrangúak-e, kinek származott előnye vagy hátránya az iskolarendszer átalakulásából. Én úgy látom, hogy a szülők tulajdonképpen protesztként jelentek meg az oktatási rendszerben, nagyon ritka volt az, amikor kezdeményeztek. A minőségfejlesztési program az egyik óriási lehetőség volt arra, hogy kezdeményezőként jelenjenek meg, hogy ne csak a kifogásaikat fogalmazzák meg, hanem azokat az egyébként létező és reális javaslataikat, elvárásaikat is, amelyekre valóban kellene az iskolának és az önkormányzatnak reflektálnia. Ugyanez igaz az önkormányzat irányában is, hogy az iskolával ez a kapcsolat létrejöjjön, az nem az iskolák kezében van szerintem, hanem az önkormányzatoknál. Tehát ha akár a szakmai kompetencia hiányában, akár a megszokás, a rutin miatt csak a kvázi ellenőrzésig terjed a fenntartói felelősség, és hiányzik a rákérdezés, mi több, hiányzik igazából a rákérdezés lehetősége, a nyitottság, akkor ebből nem lesz előrelépés. A harmadik elem pedig az, hogy akkor lehet ebben a hármasban is, de az állammal is és a többi szereplővel együtt is normális oktatáspolitikát csinálni, ha nem egy leírt reformot valósítanak meg, hanem szerves fejlődés következik be, ha van idő, meg főleg bátorság megállni önkormányzati és állami szinten is. Ha elkezdődik mondjuk egy tantervi reform, akkor azt a harmadik évnél átírni és egy újat hozni a helyébe, anélkül hogy megnéztük volna, mi történt az előző három évben, történt-e valami, volt-e eredménye, ez önmagában nem vezet jóra. Ugyanez igaz a finanszírozás területén is. Fölállt egy olyan finanszírozási modell, ami a bejáró normatívával, a társulási normatívával és a kistelepülési kiegészítő támogatással egy háromlábú támogatási modellt valósított meg, és a minőségi oktatást célozta. Anélkül megváltoztatni ennek az egyik lábát – most a kistelepülési normatívára gondolok –, hogy megvizsgáltuk volna a működését (több társulás jött e létre, a társulások együttműködése tartalmasabb lett-e vagy továbbra is formális maradt), és belevágni egy új finanszírozásba csak azért, mert nincs pénz, akkor azt gondolom, hogy ez nem jó. Azt hiányolom, hogy miért nem tudunk megállni? Ezt persze kormányon különösen nehéz – ellenzékben könnyű – kérni, mert az ember azt gondolja, hogy csak négy éve van, és mi lesz, hogyha nem fejezi be. Az elején beszéltem arról, hogy van néhány olyan kérdés, amelyben hallgatólagos konszenzus van. Félretéve mindenféle politikai rosszindulatot és rossz szándékot, én azt gondolom, hogy ezeket a hallgatólagos konszenzusokat valódivá kellene tenni, el kellene fogadni, hogy ez így van, és nem kellene mellébeszélni. Hiszen tudjuk, hogy a tantervi szabályozásban gyakorlatilag most már mindenki háromszintű tantervi szabályozásról beszél, és nem folytatom a dolgot. Nagyon sok kérdésben konszenzus van a kistelepülési iskola tekintetében is. Ha félre tudjuk tenni azt, hogy csak azért mondjuk ugyanazt más nyelven, mert a másik oldalon ülünk, akkor előrébb lehet lépni.

Spengler Györgyné: Ezzel mindenki egyetért, aki nem politikus. Nagyon jó lenne, ha a politikusok között kormányváltástól függetlenül bizonyos kérdésekben konszenzus lenne, és nem változtatnák a lábakat négyévenként. Mi mind elszenvedői vagyunk annak, hogy ez ’90 óta még minden alkalommal nem így történt, úgyhogy azt hiszem, a politikusoknak nincs mit egymás szemére vetniük, mindenkinek saját magában kellene az oktatásügyet ilyen módon végiggondolnia. Én a feltett kérdésre szeretnék válaszolni, ami nem lesz szimpatikus az itt ülőknek. Úgy gondolom, hogy a három tényező közül az iskolarendszer átalakításában a legnagyobb szerepet az iskolák töltötték be, amikor elindult az iskolaszerkezet átalakulása, akkor az önkormányzatok még nem figyeltek erre annyira oda. Egy budapesti példát szeretnék mondani. Az, hogy a fővárosban az iskolaszerkezet-változásban liberalizáció jött létre, azt jelentette, hogy Budapesten az általános iskolák nagyobb része hatodik után kiürült, a gimnáziumok mind hat- és nyolcosztályossá váltak. Balogh Miklós előadásából tudjuk, hogy ezek az iskolák bebetonozták magukat olyan szempontból is, hogy teljesen immunisak a demográfiai viszonyokra, ebből adódóan az önkormányzatokra is, hisz fel sem vetődik, hogy ezeket az iskolákat megszüntessük, átszervezzük, mert a létszám megvan. Marad az általános iskola a maga problémáival, és mondjuk Budapesten ott van egy szakképzőintézmény-hálózat, ahova az utánpótlást azok a közepes szintű gyerekek jelentik, akik az általános iskola hetedik, nyolcadik osztályában maradnak. Tehát ezen a területen a szülőknek mint alakítóknak volt a legkisebb beleszólásuk a dologba. Az átalakulás az iskolák körében indult el, minden iskola több lábon akart állni. Azok az iskolák, ahol a pedagógusok innovatívak voltak, újítottak, sokféle programot kigondoltak, jó érdekérvényesítők voltak az önkormányzatoknál, amelyek mindezt megszerezték, azok ma stabilak. Viszont mind az általános iskola, mind a szakképzés tekintetében nagy-nagy hiátus van, ami a minőség szempontjából, de más szempontból is probléma. Ez a gyereksereg olyan típusú pedagógiai problémákat is felvet az iskolákban, amit nem tudunk kezelni, mert erre nincsenek tömegében a pedagógusok felkészülve. Végül is úgy látom, hogy a pedagógusoknak sokkal nagyobb szerepük volt az átalakításban, mint ahogy ez szabad lett volna.

Palotás Zoltán: Záró kérdésként azt kérem, figyelembe véve a trendeket, a tapasztalatokat és az előttünk álló lehetőségeket, hogy mindannyian próbálják megfogalmazni: milyen lesz az iskolarendszer 2015-ben?

Kocsis Imre Antal: Fogalmam sincs. Igazán fogalmam sincsen, hogy milyen lesz, hiszen annyi esetlegesség van a rendszerben, bárhová nézünk, mindenütt esetlegességet látunk. Hogy kik legyenek aktívak a szereplők közül? Hát persze, hogy az iskola! És hogy ártott-e az oktatási rendszernek, hogy ez a fajta differenciálódás így létrejött, az talán kiderül 2015-re.

Spengler Györgyné: Igen, ártott!

Kocsis Imre Antal: Lehetséges, hogy ártott, lehetséges, hogy az állami vagy az önkormányzati finanszírozás szenvedi ezt a fajta nagyon színes iskolarendszert. Ugyanakkor ennek az iskolarendszernek vitathatatlanul előnyei is vannak, de ez nem az esélyegyenlőség megvalósítása. Túlságosan sok a szereplő, túlságosan sok a szándék. Ha 2005-ig, 2006-ig, maximum 2007-ig kialakul a régiós önkormányzat, kialakulnak a társulási rendszerek, ebben az esetben lehet egy erre épülő és ezt fenntartani tudó stabil önkormányzati és intézményrendszer. A differenciálódás természetesen megint a pedagógusokon múlik majd, ők azok, akik igazi kompetenciával rendelkeznek ebben az ügyben. Az állam és az önkormányzat teszi a dolgát, néha reaktívan, és lehet, hogy akkor teszi jól, hogyha ezt teszi.

Sió László: Kisebb lesz az iskolarendszer, az biztos, a gyereklétszámot tekintve egészen biztos, bár azért még nem született meg minden gyerek, aki 2010-ben vagy 15-ben fog iskolába járni. Az intézményszámot tekintve is kisebb lesz, és ebben látok is egy kockázatot, attól függően, hogy milyen politikai döntés születik. Nevezetesen arra gondolok, hogy magára hagyja-e az állam a kistelepülési intézményeket, vagy megpróbál egy olyan rendszert felépíteni, ahol addig a korig, ameddig a minőségi oktatás, nevelés biztosítható, addig ott tartja a kistelepülésen a gyereket, és csak utána ösztönzi a társulást, vagy azt mondja, hogy ezt már korábban kell megkezdeni. A pedagógusok létszáma is kisebb lehet, de ez is egy politikai döntés függvénye, attól függ, hogy mit várunk el az iskolarendszertől. Ha azokat a szociális jellegű feladatokat, amelyeket ma ellát egy iskola, vagy egy óvoda, megtartjuk vagy esetleg még bővítjük is, hiszen van erre egyébként igény, akkor akár ennyi is maradhat a pedagógusok létszáma, persze ebben az esetben finanszírozási problémák lesznek az állam részéről. A másik esetben óhatatlanul csökkenni fog a pedagógusok száma is, arányosan természetesen az iskolák, illetve a gyerekek számával. Az önkormányzatok tekintetében most esetleges, leginkább személyfüggő és nem rendszerfüggő az, hogy egy önkormányzat oktatásirányítása milyen. Viszont azt hiszem, hogy azok az innovációk, amelyek egyébként motorjai voltak az átalakulásnak, és amit jónak tartok, még ha valóban nem is az a logikus, hogy az iskolából jönnek, azok be fognak menni az önkormányzatokhoz is, és ott a szakmai kompetenciát fejleszteni fogják, ezért azt gondolom, hogy profibb irányítás lesz. Az állam szerepét tudom a legnehezebben megítélni, részben azért, mert itt vannak változások, de mivel úgy látom, hogy bizonyos kérdésekre adott válaszok fixálhatók és eldönthetők, ezért én azt gondolom, hogy ebben is kiegyensúlyozottabb helyzet lesz. Nem lesz az a rángatás, amit most átél egy-egy iskola vagy egy-egy önkormányzat a választások utáni években, hanem valamivel stabilabbá tud válni a rendszer.

Halász Gábor: Eltérő forgatókönyvek lehetnek, egy fix jövőt nem nagyon tudunk elképzelni, de azért a sokféle forgatókönyvnek lehet néhány közös eleme. Az egyik ilyen közös elem, ami nagy valószínűséggel megtörténik, hogy intelligensebb lesz maga a rendszer, növekedni fog a benne lévők tudása, okossága, annak az értése, hogy hogyan működik maga a rendszer, és növekedni fog a válságkezelő, problémakezelő képessége is. A másik elem, hogy valószínűleg nagymértékben gazdagodni fog az oktatáspolitika eszköztára, és ez a gazdagodás részben összefügg egy harmadik elemmel, amit nagyon erősen valószínűsítek, hogy jelentős mértékben növekedni fog az uniós szerep a nemzeti oktatáspolitikának a meghatározásában. Én most arra tenném a pénzemet, hogy az előttünk lévő hónapokban nagyon nagy küzdelem fog lezajlani az Európai Bizottság és a tagállamok miniszterei között arról, hogy hogyan oszoljék meg a hatalom az oktatást illetően a nemzet feletti szint és a nemzeti szint között. Sokkal kevesebb hatalom fog a nemzet feletti szintre kerülni, mint amit a Bizottság szeretne, és két-három év múlva az történik majd az oktatás területén, ami most a foglalkoztatáspolitikában, hogy minden évben a nemzeti politikának egy közösségi értékelése fog megtörténni. Ennek a közösségi értékelésnek nagyon fontos eleme lesz, hogy bekerülünk egy olyan folyamatba, ahol elkerülhetetlenül sokan találkoznak azzal, hogy erre a problémára ez az ország ezt, az azt a választ adta, és emiatt gazdagodni fog az oktatáspolitika eszköztára is. Gyanítom, hogy növekedni fognak az oktatásban az egyenlőtlenségek, de ezzel együtt az ezek elleni küzdelem eszközei is növekedni fognak, vélhetően növekedni fognak az oktatás minőségproblémái, de ezzel együtt azoknak az eszközöknek a száma is, hogy hogyan lehet a minőséget mégiscsak garantálni.

Spengler Györgyné: Én azt remélem, hogy az önkormányzatok fogják fenntartani az iskolákat, sokkal kiszámíthatóbb körülmények között, és ezzel most jogszabályi és financiális feltételekre egyaránt gondolok. Azt remélem, hogy addigra megvalósul a pedagógusképzés reformja, hogy konszenzus fog kialakulni a tartalmi szabályozás és a műveltség tartalmi kérdésében, és ez meghatározza majd a pedagógusképzést is. Az iskolákban a most nagyon óhajtott képességfejlesztést központba állító tananyag, segédletek szerint tanítanak és tanulnak, és nem felzárkóztatni fognak állandóan, hanem a képességeket differenciáltan fejlesztik majd.

Szentirmai László: Én mindenféleképpen bízom abban, hogy az eszköztárak bővülésével az esélyegyenlőség növekedni, az egyenlőtlenségek csökkenni fognak, mégpedig nemcsak gyerek és gyerek között, hanem fenntartó és fenntartó, települési önkormányzat és települési önkormányzat között is. Bízom benne és akkor leszek nyugodt, hogyha a partnerkapcsolatok tényleg folyamatosak és élők lesznek, és a partnerek sem helyi szinten, sem pedig a helyi és az országos szint között nem egymás kijátszásával, egymás rovására próbálják a problémákat megoldani. Egyre több olyan kérdés lesz, amiben konszenzus alakul ki a szakmában, függetlenül a politikai pártállástól, és függetlenül attól, hogy éppen mely oktatáspolitikai prioritások érvényesülnek erőteljesebben. A konszenzus tartalmi kérdésekben biztos, hogy egy kicsit nehezebben, de előbb-utóbb bekövetkezik. A nagyon-nagyon nagy konfliktusok fokozatosan lecsengenek, és a valódi partnerkapcsolatok kialakulásában a szakmán belül a fenntartók és a különböző szintek között viszonylag nyugalmi állapot jön létre, ami természetesen nem mozdulatlanságot jelent, mert akkor gyakorlatilag megállna az élet.

Palotás Zoltán: Köszönöm a beszélgetést!

Tags: 
Prefix: 

A honlapon található adatbázisban lévő tanulmányok, egyéb szellemi termékek, illetve szerzői művek (a továbbiakban: művek) jogtulajdonosa az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet. A jogtulajdonos egyértelmű forrásmegjelölés mellett felhasználást enged a művekkel kapcsolatban oktatási, tudományos, kulturális célból. A jogtulajdonos a művek elektronikus továbbhasznosítását előzetes írásbeli engedélyéhez köti. A jogtulajdonos a művekkel kapcsolatos anyagi haszonszerzést kifejezetten megtiltja.